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打造中国最好的战略思想库
对话
王志纲对话世界顶级学者:如何认识世界和改变世界
王志纲工作室 2016-04-21

近日有两则科学界的新闻引起大家关注,一则是屠呦呦获得诺贝尔医学奖领奖演讲,另一则则是四名中国学生获得了号称“奖学金中的诺贝尔”的罗德奖学金。如果说前者已经为大家所熟知的话,那么对于后者则了解的人比较少。这一创立于1902年,曾经培养了多位诺贝尔奖得主以及国家领导人的奖学金不仅以难以申请著称,更为人称道的是他所倡导的价值,捐赠人西塞尔•罗德希望在拥有“道德力量”和“领袖本能”的青年人中培养“有公德心的领导阶层”,通过增进世界不同政权间的相互理解从而消弭战争。


去年,罗德学者首次组团访问中国,期间特地拜访了智纲智库创始人王志纲先生,在成都牧马山极富东方特色的望蜀书院进行了一次别开生面的交流活动。他们关心些什么问题,又通过智库这个窗口了解了什么?


编者按

智纲智库(王志纲工作室)



一方是代表着西方主流精英文化的罗德学者,一方是代表“东方式智慧”的中国民间智库创始人,罗德学者对于王志纲先生的“十问”,在某种程度上代表了西方人对于中国式发展的普遍疑惑。而王志纲也试图以一个经历并参与中国三十年巨变的实践者及思考者的身份,给这群对中国充满好奇和疑问的西方学者们一把“打开中国的钥匙”。


开场白: 教学相长,搭建桥梁


王:西方有句谚语,“交换一个苹果,各得一个苹果;交换一个思想,各得两个思想”。王志纲工作室在西方概念中是一个智库,具备智库的三个特点:第一,立场独立;第二,财务独立;第三,主要为政府和企业提供战略咨询服务


但我们又与西方智库不一样。西方智库主要靠基金支持,是非盈利机构。中国没有如此强大的基金力量,因此,中国智库一般的生存方式典型的有两种:一是靠政府养着,如社科院、国务院经济发展中心,属于中央拨款扶持的体制内机构,其立场不可能超脱。二是依附于企业的研究院,需要看雇主的眼色,其立场也不可能独立。靠捐赠的智库这两年才慢慢成长起来,发展得也很快。


现实生活中,伴随着管理事务越来越复杂,决策过程越来越开放,政府和企业对于智库、咨询公司的需求也越来越大。需要第三方的力量来协助他们做出判断。那么我们这样第三方的角色符合这方面的需求,同时过往的成功案例也让我们获得更多的认可和尊重。


我们在中国做这样的事情已经二十多年了,这二十多年中国发生了翻天覆地的变化,现在很多人只看到结果,或者一个片段,就匆忙做出结论,但是不了解这个过程,往往得出的结果是脱离现实的。


罗德学者在国际上很受尊重,因为百年的积累提供了很多资源,可以选择很优秀的年轻人在一起生活,相互学习和理解;而更重要的是选择了这些年轻人希望通过参与更多的公共事业活动,让世界变得更美好,无论以后从事什么样的工作,都有这样一种认识和担当。


我了解到很遗憾的一点,就是罗德奖学金还没有招收中国学生(这一点已经在2015年有了突破),而在中国所发生的事情无疑对于整个世界都将起到重大的影响,所以我觉得罗德奖学金面向中国学生是迟早的事情,今天你们来到中国考察,我也希望能够帮助你们更好地了解中国。从智库的角度打开一扇窗户,搭起一座桥梁,往后和你们,和欧美以及其它一些地方的智库之间达成更多的交流与合作。


好了,现在把话筒交给你们,请提问吧!



question

1


中国能跨越"中等收入陷阱"吗?


王:中国经济经过了20多年的高速发展,现在开始降速了。人们把它叫做“新常态”。此前,中国经济之前很迅猛,但很粗放,有相当大的泡沫。我们把它叫做“野蛮增长”。


纵观世界各国的发展史,普遍存在这样的现象——当一个国家的人均GDP在3000—10000美元之间时,经济将出现重大调整。西方经济学家把这个现象叫做“中等收入陷阱”。


现在,美国经济学家就在押赌中国跨不过“中等收入陷阱”。但是,我认为中国跨越“中等收入陷阱”的概率是大概率事件。


为什么呢?


如果按照西方的经济学模型,我们将很难解释。西方人认为中国的崛起是个“奇迹”,但中国人把中国的崛起叫做“复兴”,也叫“国运”。因为在几千年的历史中,中国有大部分时间是全世界最发达的国家,只是近百年来才陷入低谷,现在只是回到它之前繁荣的轨道上去。(“国运”一词一时难住了翻译人员,老王随后的解释才让罗德学者们理解了这个词的大意。)


……


为什么尤其像拉美国家会有这个坎过不去我觉得主要有两个问题:其一你这个繁荣是内生的还是外来的,其二你自身有没有影响世界经济体系的能力。也就是说他们的增长是一个搭便车的行为,是世界产业转移过程中的一个阶段。当这个阶段过去之后要么你有能力继续往前走,要么大国有意愿继续帮你往前走;如果搭便车的阶段过去了你又没有影响世界经济的能力当然就没有继续升级的动力了。




而中国呢,是一个自主行动能力很强,经济体量很大的大国,前些年的发展是有中外经济差距较大的一个后发优势效应,但是现在不同了,中国自身的经济能力和市场空间有这个实力实现升级,同时中国自主的行动能力,无论是军事上还是金融体系上都没那么容易被人操纵,所以想来薅羊毛也没那么容易,所以说中国跨越中等收入陷阱是大概率事件。


要真正准确、全面、让人信服地回答这个问题,需要你们这样的青年学者和中国的年轻人一起去破解它。


总之,关心中国、了解中国,对于做学问的人来说,是个激动人心的课题。希望你们完成这次中国之行之后,成为中国的长期观察者。



question

2


中国怎么解决城市发展与生态保护的问题?


王:正好问到了我的专业上。首先想问下,你今天来到成都,对中国这座内陆城市打分的话,能打多少分?(提问者Kelly 举起双手,说道“10分”,其他人点头赞同。)


这座城市就是我们参与策划和规划,用了12年时间发展起来的。12年前,这个城市中心城区人口才200余万,现在已经超过600万,城市面积扩大了10倍。12年前,成都的机场还没有国际航班,现在可以直达几十个国家。12年前,机场旅客吞吐量只有754万人次,现在是3750万人次,全中国第四。


这个城市12年发生的变化,在欧洲要80年,在美国要50年,在日本要40年。这样的故事在国外很少见,但在中国天天在发生,由此就会带来很多问题。第一,农民进城的问题。第二,工业化和城市化和谐共生的问题。第三,城市外向度的问题。再往后就是能源供应、饮用水供应等问题。


你说的生态环保问题是所有城市过程中都会遇到的,发达国家走过先污染后治理的过程。中国看起来也很难避免,但是有些地方能够少走些弯路的地方尽可能通过前瞻性的遇见和强有力的执行去解决一些问题。


我们在做成都城市战略策划时,跟各个部门做过详细的调研,这个城市可以容纳1000万人。第一,成都号称“天府之国”,平原广阔。第二,成都水源充沛。第三,它不只是一个省会城市,更能代表占中国中西部,成为整个中西部的中心城市与国外对接。


所以它的城市规划上,功能分区上比很多城市都要做到好。相比起来,很多城市招商一窝蜂,谁招到算谁的,成都在这方面把握得非常好。



另一方面则很好地解决了城市休闲文化与产业发展的关系,这也是我们十年前就明确提出来并且作为城市特色去鲜明地树立起来的。就是打休闲牌还是工业牌的问题,所以你们可以感受到,在这个量级的城市里,成都的地方文化特色是非常浓郁的,而且人们引以为豪,在世界范围内都可以毫不逊色。反过来这种特色吸引了大量优秀的人才,川籍的人才回成都,川妹子吸引外来的优秀人才来这里落户,带动IT、游戏、创意等现代服务业蓬勃发展。


只有通过这种方式,才有可能降低城市化工业化过程对于生态环境的影响。



question

3


如何让中国学生不只为成绩而学习?


王:这个问题很无奈。我先引用几句俗话,叫 “吃饱了撑的”、“屁股决定脑袋”、“存在决定意识”。


你生活的国家已经比较发达和比较文明了,这种悲天悯人的情怀非常值得推崇。但从发展阶段上来说,中国现在还是发展中国家。教育对于很多人来说是改变命运的唯一工具和手段。在这种背景下,它的功利性必然很强。教育就是为了吃饭,就是为了学本事,而不是为了愉悦和修养。


另一方面在中国也不是所有人都冲着成绩去,对于一批生活压力不是那么大的人有一批“士大夫”阶层,他们把知识和艺术作为一种生活方式,比如今天下午教你们弹琴、画画、写字的老师。这类人会越来越多。


这些只能通过经济发展水平有关以及人的发展阶段来解决。以前要上大学好找工作,现在已经发生了改变,新成长起来的年轻一代在对孩子的教育上更开明和开放,其一学习与工作并不直接对应,社会对于各类人才的需求趋向多元化,其二社会对于人才的评判不再以成绩为标志,其三父母们意识到培养一个人格健全的人比成绩好更重要。



question

4


中国贫富差距会导致教育机会的不公平吗?


王:治国理念中有一个基本主题多年以来争论不休,即“效率”与“公平”谁优先。


以美国为代表的资本主义国家是效率优先,待生产力大发展之后,再建立公平制度。中国开始学的是公平优先的苏联模式,建立了一个乌托邦。但苏联最终崩溃,证明了公平优先会扼杀生产力,最后导致公平也不存在。


基于这个惨痛的教训,邓小平抛弃了苏联乌托邦式的想法,走向了效率优先的道路,也就是走向市场经济,向西方开放,鼓励一部分人及一部分地区先发展起来。经过30多年的发展,邓小平的选择获得了巨大回报。中国经济高速发展,成了全球经济发展最快的地方。中国的经济总量成为全球第二。


就我的角度看,一个国家、一个民族在其发展过程中,还是要小道理服从大道理。


首先要把蛋糕做大,做大之后,再谈分蛋糕就好办了。没有蛋糕,怎么分也分不了。


今天中国的蛋糕做大之后出现了一个变化。国家和政府可以投入大量的资金去办基础教育,中国的文盲率在全世界都是很低的。这与30年前相比,是巨大的飞跃。


另外,我旁边的卿校长,是一个贵族学校的校长。他用市场化的方式,专门解决富人子女的读书问题,这是一条另外的渠道。


最后,很多先富起来的人基于良心和道德,也拿出了很多善款捐助学校。现在中国有很多富人开始建立教育基金,创办希望小学,设立各种奖学金。如果中国的法治化建设能加快的话,我相信会有更多先富起来的人用自己多余的钱,反哺教育。




中国自古以来就有办学传统,“修桥铺路办学校”在中国民间是非常受推崇的善举。中国有这样美好的传统,再加上法治建设以及经济发展,所以我对中国未来的教育是很有信心的。



question

5


如何解决当前东西方的共同困境?美国有什么地方需要向中国学习?


王:我认为要解决当前困境,要从以下三点出发反思。


第一,东西方互相之间的了解不够。


第二,由于双方政治、经济、文化等方面的地位不一样,彼此没有站在平等的角度进行对视和交流。


第三,以中国为代表的东方的历史、文化、哲学以及看待问题、解决问题的方式,与以美国为代表的西方完全不一样。


如基辛格所说,美国人是下国际象棋的思路,非此即彼,非白即黑,不是敌人就是朋友。中国人是下围棋的思路,讲究和而不同,在敌我之间还有相当大的空间可以协调、妥协、共存。


伴随着全球一体化及中国的崛起,中国有了与美国平等对话的条件,我们需要去寻找一种和而不同的共存方式。我有一个建议,希望你们完成这次中国之行后,在罗德基金会的基础上,成立一个“中国之友”研究团,互相推动,互相勉励。假以时日,你们必将在东西方交流之间发挥巨大作用。


以美国为代表的西方国家“教育”中国是有道理的。因为近百年来,中国一直是一个积弱积贫的国家。中国要奋起直追,肯定要以美国和其他发达国家为师。但问题是中国这个学生已经取得了很多很好的成绩,甚至已经超过老师了,但老师还浑然不觉,还在指手画脚。


中国这些年之所以能够发展,就是因为虚心学习。中国在清朝末年之所以出问题,就是因为骄傲自大。现在美国人应该清醒起来,向基辛格学习。基辛格来到中国超过了200次,他一直在学习。他对中国的很多把握是很准确的。如果美国人能像基辛格一样,不再居高临下,而是以平等的姿态接近中国,深入了解中国,以和而不同的方式达成和而不同的共识。那么,这既是美国的幸事,也将是整个人类的幸事。



question

6


中国与非洲如何更好地实现合作双赢?


王:这个问题很有价值。我去过非洲很多次,我们在赞比亚、安哥拉也有项目。非洲与中国有很大的互补性,中国这30年的发展经验对非洲很有参考价值。未来30年,中国要继续发展,也离不开与非洲的合作。


中非的合作方式肯定不同于老牌资本主义国家与非洲的合作方式。因为中国人的思维方式与西方人不一样,我们没有抢占地盘的意愿。中国可能会通过习近平提出来的“一带一路”,利用中国的过剩资本和过剩产能,帮助非洲建立铁路、公路、港口、机场等基础设施。通过这种方式把中国的能量和市场空间延续到非洲,同时帮助非洲产能升级,实现彼此之间的贸易。



但在此之前,中国的做法很愚蠢。很多中国企业在非洲以暴发户式的方式开发,投钱、开矿、运走矿石,引得非洲人民很不满意。我们作为一家智库,最近也频频接到进入非洲的中国企业的邀请和委托。这种委托本身就反映了他们也想改变那种粗鲁的开发方式,希望能以更文明的方式与非洲合作。我相信中国与非洲的合作未来将更加文明和有效,最终实现双赢。



question

7


如何看待当前中国的新闻监管?


王:20年前,我是新华社记者,后来我离开体制下海创业。所以,我对中国媒体监管有非常深刻的体会。


我在新华社时,能获取到第一手的、带有情报性的新闻。因为新华社有派驻在世界各地的记者发回来的内参。内参的信息是90%的老百姓所不知道的。当时,信息即特权。


但是,伴随中国对外开放和全球一体化,尤其是互联网的产生,我发现不需要那种垄断渠道,就能获得几乎所有想要的信息。现在中国的新闻监管可以说是“聋子的耳朵——是个摆设”。现在的问题不是信息有限,而是面对泛滥的信息,人们如何筛选,如何选择,规避谣言式的信息。


所以对于中国的新闻监督机构来说,更重要的不是监管什么不让人知道的问题,这已经不可能了;更重要的说什么能够让人信的问题,在纷繁复杂的信息中塑造自己的公信力。现在监管与媒体处在一个不正常的关系中,监管认可的民众不认可,民众认可的监管不放心,这样下去是非常危险的。



question

8


如何看待中国当前的反腐行动?


王:中国的反腐已经影响了整个世界,全世界都在关注。其深度、广度、密度也是中国历史上前所未有的。从各个国家经验来看,你说自上而下的反腐效果有限,这确实是客观事实。但这种“效果有限”不能说明自上而下就不行,关键是态度、决心、手段和目的。这次中国表现出来的决心、力度和摧枯拉朽的能量是不可想象的。从某种意义上说,这叫“重建生态”——政治生态、文化生态、精神生态。


其实这段历程,所有发达国家都经历过。20世纪20年代,美国也是黑帮纵横,腐败严重程度比之于现在的中国有过之无不及。英国、德国、法国同样经历过这个阶段。对于中国来说,现在是避免政治生态进一步向寡头滑坡的关键时期,所以王岐山说要治标为治本赢得时间。



现在有点像治理污水。第一阶段是不能让污水继续排放进来,中国人把这叫做“不敢腐”。第二阶段是把水全部净化一遍,成为中性水,叫做“不能腐”,即制度建立。最后,水具有了自净能力,自然就清澈了。这叫做“不想腐”。



question

9


作为民间智库,智纲智库如何影响政府决策?


王:一个科学的决策,需要第三方的立场去帮助其修正,这是客观需要。购买第三方外脑服务,在西方已经成为传统,由此有了兰德公司等美国成千上万的智库。


中国与西方国家不一样。中国政府有自己的决策研究机构,各级的政研室等,我们称之为“圈养动物”,他们要为政府的决策做大量调研工作。这很重要,但是还不够。伴随着中国的开放和市场化,从企业到地方政府,再到中央政府,已经逐步意识到听从多方的意见,要实现科学决策,靠自己内部循环是不可能的,开始向外部购买智力服务。


但在中国体制之外,能够提供这种智力服务的机构寥若晨星。因为它需要几个条件,一是要有足够的水平,二是有相当多的成功案例,三是有超脱和中立的立场。很多人做不到,王志纲工作室有幸成为幸运儿。我们的很多报告直接体现在地方的发展规划中,而有更多的项目变成了现实,活生生地在那里为企业创造收益,为民众创造好的空间,这就是影响了决策。


我相信未来会有更多这样的机构涌现出来。



question

10


成功人士应该具备什么特质?



王:这是一个心理学问题(全场大笑)。跟你说一句中国的格言吧, “性格决定命运”。一个人的性格很重要,性格是主观的,需要与客观结合,去找到一种你喜欢的、有感觉的职业,然后坚持不懈去做,成功只是顺带的结果。


我最近看了奥斯卡最佳影片《万物理论》,其中有个值得给大家分享的情节。霍金写了一篇论文,被导师批得一塌糊涂,但导师发现在时间这个课题上,他的感觉和理解是天才级的,就鼓励他往这个方向走。他坚持不懈地研究这个领域,最后成为了这个领域中人类最伟大的科学家。


人生需要生涯规划。对于自己这几十年的生涯,需要根据个人的长处短处及兴趣所在,去设计适合自己的发展和生存方式。按照“读万卷书、行万里路、历万端事”的方式,去丰富和完善自己的生命,就一定能走到自己能走到的最高点上。至于这是否就是成功,我认为无所谓。只要你充分释放和燃烧了自己,对你来说就是成功。


后记:一个晚上的交流时间很快过去,最后全体罗德学者起立鼓掌,他们说在成都的体验已经征服了他们,而在望蜀书院所感受到的历史与现实的交织,作为知识分子对于传统的传承与对现实的影响能力更让他们着迷。这样一种对于公众事务参与而不隶属的关系与罗德学者们的追求遥相呼应,希望以后能够继续保持联系与交流。