3年前，王志纲和梁桂全曾有过一次对话，讨论的是关于十六大之后的中国经济版图。王志纲作出了"中国有两条腿，一条是珠三角，一条是长三角"的判断，梁桂全则提出了"大珠三角"的概念。这两个著名的论断．受到媒体广泛关注。2005年珠三角面临的形势与几年前已经有了很大改变，山东以及长三角等地区经济突飞猛进，一些经济指标量极有可能超越珠三角。

    面对压力和挑战，珠三角向何处去?

    应本报之约，王志纲和梁桂全相约广州再度对话，把他们这些年的研究成果和心得和盘托出，观点虽然尖锐，甚至偶有"过火"之处，却是一片拳拳之心。

    1、经济转型拐得不太成功

    王志纲：总体而言，珠三角在2005年的表现还是非常令人瞩目的．其所取得的成就也是巨大的。但我认为，正视或者剖析珠三角在发展中所面临的挑战和问题，远远比总结珠三角的成绩更为重要、更有价值。这次对话，我跟梁院长这样分工--这些年我对广东的了解没有梁院长这么透彻，你毕竟是扎根在这片土地上：我呢，希望尽我的努力把一些全局性的东西、一个大的参照系带过来，我也非常想听听你对广东一些深层次变化的思考，这样我们就会有一个很好的互动得出一些站得住脚的东西。

    梁桂全：我完全同意志纲的意见，我们确实要好好研究和审视珠三角发展所遇到的关键性问题。从这几年的经济数据来讲，珠三角的发展速度并不慢，都是在10％以上，但如果是跟其它地区相比，就显示出了势头的转换。就势头的转换，拿江苏来说，它的拐点做得比较早。上世纪90年代后期，江苏以乡镇企业为主的经济模式出现了两个转变：一个是所谓集体所有制企业的改制，加速推动了民营经济的发展；第二个是它补了外向型经济这一课，于是外向型经济和内向型经济两股力量就一起支撑发展。在二十一世纪初的时候，它的拐点就转过去了。而珠三角以外向型经济为主，要形成内生力量需要补民营经济。但是民营经济这一块现在没有补起来。所以，显得它的经济增长能力，相对于华东地区较弱。江苏的这个拐就拐过去了，但珠三角这一拐拐得不太成功。

    2、不少加工业处于"微笑曲线"低端

    王志纲：三年前．我跟梁院长那次对话非常有教益，也很有意义。那一次之所以做出一些比较准确的、能够经得起时间检验的判断，可能也跟当时我们探讨的角度有很大的关系。我们当时主要是站在全球化和区域一体化的角度来讨论问题的。因为中国几十年来，一直是计划经济时代，一直是按照行政的条条框框来进行行政隶属和计划配置资源的。随着市场化充分发展，特别是中国加入WT0以后，市场的力量就逐渐表现出来，突破了所谓的行政隶属关系，在寻找自己的产业集群、产业互补和产业整合。

    眼下，国内国外的很多专家都在解读"十一五"规划建议，我觉得有一些关键词值得我们探讨。

    第一个就是现在的中国终于从行政经济走向区域经济，这是一个很重要的关键词。前者是用行政的方式来配置资源、来约束和管理经济：后者则以全球一体化为背景，在市场导向下，以区域经济一体化来决定经济关系。

    第二个概念就是未来的竞争将是区域之间的竞争，区域之间的竞争首先还是城市和城市群之间的竞争。在这个背景下面，哪一个区域有比较发达的、盘根错节的、分工非常清晰的产业层次、产业群、产业中心、产业轮子，那么谁在未来的竞争中就能占有主动权。

    第三个关键词，就是中国的经济板块。整个中国，我把它分成"四个区域，七个板块"。哪"四个区域"呢?就是"沿海区域"、"西部区域"、"中部区域"，还有"东北区域"；七个板块沿海就有三个，一个是珠三角板块，一个是以上海为龙头的长三角板块，还有一个环渤海板块，中国经济总体上就这么一个格局。现在这个格局发生一些显著的变化。我们可以看出，中央是下决心要打造好环渤海经济区了。

    在这个背景下，就出现了几个对广东不利的情况，或者说是失落??

    第一个失落就是"十一五"规划建议里面没有以足够的分量提广东，尽管官方有很多解释。广东当领跑者、当"将军"已经这么多年了，为什么突然变成"校官"，这是一个很值得探讨的问题。

    第二个失落就是广东的霸主地位可能不保。今年山东的GDP可能会超过广东。尽管有人怀疑山东的数字里可能有水分，但我们必须意识到这样一个现实，能源和原材料的涨价，对于广东是十分不利的。广东的产业特别是加工业、制造业大都处于"微笑曲线"的低端，也就是回报最低的环节。而山东的产业主要是重化工，特别是在能源比较缺乏的时候，GDP出现大的突破是完全可能的。这对广东形成的压力显然很大。还有一个情况．广东四小虎之一的顺德，一直处于中国百强县之首．现在也被抢了头把交椅。类似的很多信息传来，所以就给人们一个很重要的暗示：珠三角发展是否开始变缓了?

    3、经济内升力源自民营经济
    
    梁桂全：珠三角经过20多年的发展，现在确实处在一个发展的拐点上。这个拐点的征兆，不是现在才出现，而是在上世纪90年代后期。上世纪末，一些搞经济研究的人已经把广东未来发展的危机提出来了。但非常可惜的是，这种声音没有引起足够重视。一个历史性的拐点没有三年五年、七年八年是拐不过来的。可惜的是，广东高层的认识还不是很够，对全国的全线开放和区域经济的崛起，没有足够的意识；对于广东经济成长过程中，在每一个台阶上、每一个时段上它所面临、所需要的条件、所需要的空间都没有做很好的准备。从广东加工向广东制造，再向广东创造，我认为大方向是对的。但是在实际的工作思路和对策上，是否都到位，我觉得还需要研究。

    我们现在整个宏观经济，缺乏一个抬升的内在能力，产业的成长缺乏一种强大的内生能力。我们主要是依赖于外部的力量，外向型经济两头在外，我们内生的力量跟不上，而中国又全线对外开放，国际产业资本转移是在整个中国展开的，珠三角不像原来一样独领风骚了。在面临着可能衰落的背景下，这两年珠三角出现了一个发展重化工业的思路。对于这个思路，需要进行比较客观的评价。广东之所以能够实施重化工的战略，是由于全国在经过20多年的以终端消费品的加工业发展之后，引起了自主工业脱节。广东抓住这个发展思路是对的，利用发展重化工业迅速把GDP拉升。

    广东在这几年的增长速度还是挺高的，就是重化工业这一块支撑住了。现在的问题是：广东依靠重化工业也依靠政府的主导力量来保持经济的扩张力，这能支持多少时间?从长远的战略上来说，依然得解决一个问题，就是经济的内升力的问题，这个内升力实际上就存在于民营经济。没有一个迅速成长，并具有很强成长力和扩张力的民营经济的话，广东的发展就很难稳中有升。这从广东的经济和浙江的经济相比就可以看出来。浙江的经济从一个长远的势头来看，基础要比广东稳很多，持续力强很多。当然浙江有它的问题，但是可以说它已走上市场经济本来意义上的经济主体自主发展的轨道了，广东现在还没有完成这样一个环节，现在的一系列宏观政策没有战略配套。2003年，广东省委主要领导非常及时地提出发展内源型经济，但是广东整个制度安排、政策设计并不有利于内源型经济的发展。

    4、全国战略视野和全球战略思维的缺乏

    梁桂全：珠三角还有一个非常重大的问题就是：比较缺乏全球战略思维和全国的战略视野。它更多地还只是看自己碗里的饭，如何一碗变两碗，两碗变三碗。还没有更多地去想每天吃的这个饭，跟外面的整个酒家，跟很多周边的菜市有什么关系。缺乏全球的战略视野，一直到现在都不清晰。

    谈到珠三角地位的时候，当然要涉及到国际循环问题。国际循环这个问题是存在的。但是我们对这个国际循环采取一个什么思路和战略，要建立在具体的情况上来判断。二战以后，全球已经发生了几次产业和资本在国际范围内的转移，特别是在两个世纪之交的时候，国际分工的新格局已经逐渐成型了。就是你刚才也谈到的"微笑曲线"问题。所以现在的欧美国家服务业占百分之七十几，一、二产业占百分之二十几。这个格局，我估计现在还在继续深化。那么这个"微笑曲线"既是一个产业调整的新格局，也是全球价值链的一个新配置。因为在这个"微笑曲线"的两端是价值最高的，生产那个环节是价值最低的。一部DVD售价30美元，只有1美元是生产环节中的利润，这个空间太小了!

    实际上是有两个循环，对中国来讲，一个是国际产业循环，一个是国内产业循环。广东处于国际产业循环和国内产业循环的结合部上，若能好好利用这两个循环来不断地提升自己，就能处于非常先进的地位，非常可惜，没有利用好。

    比如，东莞一些朋友跟我谈到技术创新能力的成长，都说很难。谈到日本企业，说他们可以做到"一块钱引进，一块钱消费，一块钱创新"，我们却少有能做到如此的。其实广东也可以有一种新的模式，别人的产业品牌照样可以学习，照样可以消化吸收。主要问题还是政府没有从政策制度安排以及资源配置上去进行这个转换。

    我就感到广东自己面向全球的战略没有形成。当然这些问题，可能也涉及到深层次的方面，这跟岭南文化，跟广东人的思维模式关系太密切了。广东入是很务实的。看见这个东西，他反应很快，很敏感，很快就进去了，但当经济成长到一定水平，光靠这种快速的商业敏感和追逐近利的心态就不行了。它要求转向战略竞争时代，而且应该有全球视野。这个时候广东人就没有这个文化资源去支撑。

    5、被"借腹生子"的尴尬

    王志纲：15年前我给广东说了这样一句话：广东人是敏于行而拙于思。动手能力很强，只认落袋为安，讲实际，好的是广东人实干，没有什么因袭和形而上的约束。而且旁边有个很好的老师--香港，香港怎么整他就怎么整。在改革开放进程中，广东人的敏于行发挥了很好的作用。上世纪90年代我到山东去，研究了山东模式以后．我说，广东像一辆日本小轿车，山东就像一部重型大卡车，日本小轿车一点火就着，唰的一下子就窜出去了，但是这个重型大卡车要起动比较难．但一旦起动--观念转换过来以后，就势不可挡。其实你刚才把这个已经讲到根子上了，目前的确到了战略时代了。广东人这个短视的缺点就凸显出来了。包括你刚才讲的这一系列问题全同这种短视有关系。

    尽管改革开放20多年了，但广东经济仍带有比较重的诸侯经济的痕迹。一些领导人缺少一种"四面云山来眼底．万家忧乐到心头"的胸襟。不要说全球化视野，连全国化视野都比较欠缺，在全球一体化背景下，任何人都要懂得错位竞争，差异经营。如果再搞小而全、大而全、自我完善、自我循环．这种做法不要说跟长三角没法比，甚至跟西部都拉开了很大的距离。

    还有一个问题，就是广东这个地方靠原来的一套打法，所获得的收益太大了，所以就形成一种路径依赖，到现在它还没有想到跳出来。有一个故事，很有典型意义。我有一个客户，温州人，15年前还跟广东人打工，现在已经让广东给他"生娃娃"了。原来我们讲到"借腹生子"，讲的是外商把产业链的"微笑曲线"的低端扔给广东．我们广东自己还沾沾自喜于"世界车间"的称号。可是，他们拿走了95％，我们只拿5％，而且我们干了大头。最后呢，我们通过这个平台，用环境污染、生态破坏，用20年不涨民工工资，来获取一点可怜的利润，边际效益已经接近于零。这个时候才意识到这个问题不行了。20年来很少搞过升级换代和自主创新。20年来是外商找我们"借腹生予"．现在则是浙江人找我们"借腹生予"。浙江的一些品牌服装、品牌皮具郝是广东这边生产的。在目前中国和亚洲来说，制造业水平最高的还是广东，因为它是世界500强来给它打的底。但是非常遗憾，这还只是给人家"生娃娃"。

    吴敬琏老先生一直到处在讲，中国一定要往"微笑曲线"的两端走。而往这两端走的最具备条件的，不是浙江，也不是上海，而是广东。非常遗憾，广东没有很好地进行探索。而广东的问题首先出在广州，本来广州应当是设计之都、时尚之都、潮流之都、商业文化之都、会展物流之都，最后形成金融之都。本来广州它具有这种优势，而且出现了这种态势，非常遗憾，这个过程有可能被打断，至少没有得到足够的重视。

    在改革开放的早期，整个广东的经验是"杀出一条血路来，摸着石头过河"，这个时候广东人潜在的优势表现得非常充分。顺德和南海以及中山的确走出了一条新路。他们在短缺经济时代，利用广东人的敏于行，利用香港这个集散平台，把"洋枪洋炮"的零部件拿到广东一组装，便扛着去"北伐"。这时的北方企业都是"义和团"，哪顶得住广东人的"洋枪洋炮"?这是广东的黄金时代。这个时代一直持续到1995年。

    但是，伴随1992年小平南巡之后．中国经济很快由短缺时代进入过剩时代。但广东人没有及时意识到这一次洗牌机会，这个时候就成全了浙江商帮。浙江商帮是在这样一个背景下面出现的--它没有广东的天时地利和人和，土地又少，人口又多，怎么办呢7浙江当时就有三四百万人纵横全中国，女人就给人家钉鞋、擦鞋，男人就弹棉花、当木匠，做这些小手工业者。在这个过程当中完成了原始积累，也完成了市场修炼。

    由此形成两个完全不同的商人群体，广东人是坐商，浙江人是行商。坐商就是你全中国全世界来找我，求我做生意。它根本不习惯于去当行商，去开拓市场。在遭遇由短缺到过剩的时候，浙江人的优势就体现出来了。因为这个时候靠的是营销为王，而不是生产为王。浙江人第一有市场网络，第二有营销意识，第三有人脉资源。你会发现，义乌小商品城、温州小商品城，成了很多地方领导的招商对象。浙江在这短短的10年中为什么成了大气候呢?因为这个时代变了，不是生产导向，而是营销导向。为什么现在品牌这么值钱?很简单，就是信息的无限性和消费者检索信息的有限性的矛盾，需要品牌识别，由此产生了品牌价值。在这么一种背景下面，广东的劣势就出来了。而这种劣势说到底是文化基因的问题。

    6、要超前50年给广州定位

    梁桂全：现在有些问题呢，我认为广东没有摆到应有的地位，就是你刚才讲到的城市门户的问题。一个就是粤港。从广东来讲，形成跟香港的互动是非常关键的。香港发展缓慢，香港遭遇发展瓶颈，一定影响到广东。相对来说，珠三角显出发展缓慢这种迹象，其实也跟香港密切相关。两地至今还找不到一个很好的互动机制、互动模式。甚至广州在一段时间内有点想甩开香港，自己来走，这是一个很重大的战略失误。

    第二个是广州。其实全国再没有这么好的地方，香港内外连着国际市场，广州是华南大都市，这两个双轨都非常重要，没有哪个区域有这么好的地理优势。但是广州的经济发展呢，刚好没有注意到这个点。甚至省府对广州也没有一个明确的战略概念和要求。我记得是在上世纪80年代后期，中国学术界和官方都在争论，广州该继续发展第二产业还是第三产业?随着珠三角在上世纪80年代以乡镇企业为主力军的工业化启动之后，它必然会产生服务业的需求。广州正可以利用这个机会，成为珠三角第三产业配套服务的中心。可惜，珠三角工业化的崛起给广州的思维一个影响--看来还是要搞工业。于是在二、三产业之间摇摆不定。

    我认为一定要超前20年甚至50年给广州定位，它才有一个很大的空间，有压力抬着广州往上升。如果只看5年10年，这个距离太短了，拉不动广州整个城市的转轨。如果仅仅用大工业、重化工业、项目来支撑广州市的GDP，广州市的城市功能尤其是现代服务功能就起不来，它又必然地压住整个珠三角的发展。经济发展的火车头不是在制造业，而是在服务业，没有人下订单，没有国际化的商业网络，经济怎么上去？很遗憾，广州市没有起这个作用。这是我们这20多年来的一个重大的战略失误。没有把广州作为全省发展的一个重要因素写进省的战略思想里面。所以珠江三角洲的发展面临的这个危机，我是这么看的，一个区域的发展的危机就是一个城市的危机，它也是这个中心城市危机的扩散连动起来的。

    7、 重构区域一体化做好差异竞争

    王志纲：梁院长刚才讲到点子上了。全球一体化带来的一个最重要的趋势就是区域一体化。这就带来第二个问题，在全球这个平台上面．任何一个区域城市，它要首先舍弃小我成就大我。就是先要在全球吸引目光，吸引蛋糕，把蛋糕抢过来以后，内部怎么分都好说。这就是全球一体化之后的结果。长三角的整合为什么比较成功?恰恰是遵循了这样一条原则。本来三个省会城市各抱优势勾心斗角，但是，为了共同的利益，它们以上海为龙头实质性地抱成一团。长三角城市群市长协会现在已经成为一个极具吸引力的组织。本来长三角只是覆盖苏南和浙江的"杭嘉湖"，现在台州、温州、包括安徽黄山都往里面挤。为什么?它们看到了大树下面好乘凉，大树底下好种碧螺春。这种集聚能量是无法估量的。

    在全球一体化的背罱下面搞清自己在这个大格局中的江湖地位之后，就是所谓的差异竞争，错位经营。经济学上有个简单的道理，就是分工和协作。分工和协作的前提就是一种错位竞争和差异经营，同质化竞争是没有出息的。

    我认为，珠三角论优势还是在轻工业上。谁说轻工业没有出路?意大利搞了两三百年，法国的也有两三百年。关键你在这个"微笑曲线"里面占据什么位置，怎样不断升级换代，不能给别人"生娃娃"。在区域一体化的背景下．不管你承认不承认，都必须在城市群、城市带、城市圈里来进行一种规划和布局。广州首先应是珠三角的制高点、辐射带和服务中心，只要它的辐射和服务做得好，这棵大树就能够根深叶茂。但是非常遗憾，这些年来，在这方面广州一直没有质的突破。本来最好的办法就是粤港一体化，就像打排球一样，广东把中国的球托给香港，香港把球扣到全世界。但遗憾的是，这个整合至今没有到位。你在搞港口，我也搞港口，你干什么我也干什么，最后在同质竞争中相互抵消。

    从规律上来讲，任何一个地方的勃兴，都是危机造成的，如果他日子很好过，谁会皇帝不急太监急，你急什么啊，日子过得很好。危机来了．这时候大家就开始反思了。中国的改革开放也是这个道理。今天我们在一起讨论的一个最大的意义，就是要正视危机，没有危机不可能有变化。在正视危机的前提下，我们的思路得变，二十一世纪和=十世纪是不一样的，上世纪80年代是靠变通取胜，现在整个中国提出要建和谐社会，速度挂帅、GDP挂帅这些东西都要调整了。那么现在观念要变，变啥呢?首先要搞清在全球一体化、区域一体化的格局中，我是谁?我从哪里来?我往哪里去?珠三角必须要回答好这些问题。这些清楚以后，就是求大同存小异，实现区域内部整合；然后是我跟香港怎么携手合作?我跟长三角什么关系?我跟东盟、跟世界怎么合作P今天的广东，可能需要一场深层次的思想解放运动，进行文化基因的再造，在此前提下，才可能真正实现产业再造、城市再追、区域再造，重新找回往日的地位。

  录音整理：见习记者施维
    本报记者王溪勇