上篇  珠三角变局

  中国是一个巨人，它有两只腿，一条是华南经济圈，一条是上海经济圈，头是北京。头是没法和两条腿比的，但腿是没办法来抢这个头，这样一比就很荒唐，也没有什么意义。所以我来看中国未来的发展，腿是很重要的，独腿将军是站不稳的。

  主持人刘勇：今天离十六大召开还有一个多月的时间，我们杂志社策划一组"从十四大到十六大"的特别报道。瓣指细算，从1992到2002，中国的改革又走过了10年；"从十四大到十六大"，正好是邓小平南巡广东10周年。10年前，是邓小平南巡，使得广东率先搭上了实现现代化的快车，使广东开始了"追龙工程"（追赶亚洲四小龙）。如今时光匆匆已过10年，可以说，珠江三角洲面临着又一次变局。

  那么如何描述广东的昨天发展历程和前瞻新一轮发展呢？换句话说，如何让历史告诉未来呢？我们思来想去，决定请你们两位坐在一起，为我们的读者做一餐思维的盛宴，来一次思想的碰撞。

  之所以请出你们两位，首先出自于对你们各自身份的考虑，因为你们两位身份独特，一位是游走于中国经济版图上的民间思想家，一个是活跃于广东本土的经济学家??广东社会科学院院长。可以这样来形容，一位是"处江湖之远"，一位是"居庙堂之高"，这两种身份，分别使我们的对话有了不同的视野和角度；其次，你们两位又同时兼有一种使对话赖以"权威"的背景，王志纲先生曾长期生活于广东，并于10年前以新华社记者的身份写过两篇总结广东改革开放的重量级文章-《风帆起珠江》和《珠江三角洲启示录》。而梁桂全先生曾长期供职于广东省委政策研究室，并一直关注和研究广东的发展，可谓是通晓整个广东改革开放以来的发展思路，对广东改革开放所走过的路程，可谓是烂熟于胸。

  如今请两位站在十六大背景下的中国经济版图上，纵论大中国，横比珠三角，可谓是两大武林高手"华山论剑"，何不快哉！

  王志纲：我是三天前接到刘勇的电话预约访谈的，当时我说，太好了，这样的讨论是很有必要的。现在十六大召开在即，广东的确需要一种声音，中国经济版图这个概念很好，放在这个大框架下，广东经济怎么发展，珠江三角洲下一步怎么发展？很值得我们思考。现在长江三角洲已经崛起了，很多人都喜欢把这两大版块进行对比，说是广东不行了，珠江三角洲已经走衰了，前不久新华社还发了一篇文章，叫《长三角引领中国》。当然上海的崛起，长江三角洲的崛起，这一点是没什么好说的，但我还是更赞成这样一种说法，如果把中国形容为一个经济巨人，那么珠三角与长三角便是这个巨人的两条腿。

  我是这样理解的，中国作为一个经济巨人，它有两只腿，一条是华南经济圈，一条是上海经济圈，至于巨人的头部则在北京，即所谓的京津经济圈。所以我来看中国未来的发展，腿是很重要的，独腿将军是站不稳的。我想这样一个说法是能够成立的，那么在这个大框架下，怎么样看待广东？我觉得这个题目就很有意思了。虽然我下海8年了，一直摸爬滚打在市场一线，基本是空中飞人，在全国跑得时间比较多。所以今天观察问题的视野，视角可能比较大一些，但我要说，

  对广东的问题，我已经没有发言权了。可能需要找一个非常权威的本土专家，所以那天刘勇给我打电话来说是与梁院长对话，我说太好了，这对把问题讨论深入非常有必要。

  这样，我先来讲一讲91年底、92年初的事情。历史总是有很多相似的地方，1991年底的时候，正好是小平南巡的前夜；1992年初又是14大召开的前夜，和现在很相似，大家都知道中国的历史，每一次党代会的召开，都是中国又一次大飞跃、大转折的标志。记得1991年底的时候，当时我还在新华社广东分社，总社给我打来电话，说穆青（时任新华社社长）要到广东来考察。指名道姓要我来做配合。当时正好是十三届五中全会刚开完，这次会议上终于确定了还是以经济建设为中心。而且有意思的是，那个年代，但凡中国风云变幻的时候，广东总是一个众说纷纭的地方。穆青来广东，我陪他到下面去转了半个月，转完以后，便产生了三个作品，这一个作品是《风帆起珠江》，后来新华社向国内外全文发表了这篇文章；第二个作品是我拍了一个电视片《大潮涌珠江》；第三篇作品就是刘勇刚才提到的粤港信息日报约我写的《珠三角启示录》，记得那一篇文章被粤港信息日报连续印刷了两次，一时间洛阳纸贵，全国一百多家报纸转载。  很有趣的历史巧合是，《风帆起珠江》写完之后，小平南巡了。所以《风帆起珠江》这个名字，在那时看起来寓意是很强的。如今回顾起来，就有这么大一个背景。

  那为何我又说今天与昨天那段历史有其相似之处呢，因为现在又到了16大召开的前夕，在这个时候，怎么看待广东？怎么看待它今后的地位？怎么样看待长江三角洲的崛起以及长三角与珠三角之间的相互关系？这是一个非常有意思的话题。这里既涉及到意识形态的问题，也涉及到经济模式跟经济发展的相互关系。我想围绕这个问题来谈谈。现在我还是采取一问一答的方式，我来发问了，梁院长在广东，可以算是本土的首席经济学家了，那么我们大家都很感兴趣的几个问题，第一个是粤港一体化的问题，这个课题应该说谈了很长一段时间了。说到粤港一体化，本来广东和香港的关系已经很深入了，已经结成了利益共同体。但目前的形势下，在我的理解中，又增加了一层新的理解，说得难听一点，有点象"寒冬里两个巨人抱到一起取暖"的意思；第二个，我想听听梁院长的意见，我们这个珠江三角洲经济圈目前怎么样评估它？尤其是在与长江三角洲的关系上；第三个，在广东省委的构想里面，珠江三角洲经济圈显然包括区域经济重新分工和城市功能的重新配置，在这方面，将有哪些战略性的打算？

  中篇  城市中国

  经营城市

  中国的经济发展已经出现了三个强大的经济群落：第一是上海，它现在正极力想把自己打造成为一个世界级金融中心，这是极有可能的。国际组织事实上已经把它列为世界的六大城市经济群之中，第一个城市群是洛杉矶旧金山城市群，第二个是纽约费城波士顿城市群（亦有说是芝加哥地区）；第三个是法国的巴黎、荷兰的鹿特丹城市群；第四个是东京都城市群；第五个上海城市群；第六个便应该是粤港城市群。上海带动下的长三角包括了浙江、江苏大约7000万人口；第二是大北京概念，即京津经济圈，南起保定，北边到了唐山，包括了大约3500-4000万人口；第三是华南经济圈，即粤港为中心的大珠三角地区，广东和香港为轴心然后辐射到2000-3000万人口的城市群经济圈。

  主持人：老王，我知道你最近提出了经营城市的概念，早在十年前，我们是在研究如何经营好一个企业，而今天，我们则已经提出了要经营好一个城市。我可不可以这样理解，这也是中国经济形态升级换代的一种表现形式？

  王志纲：刚才讲的粤港经济一体化的课题，它不仅涉及到经济升级换代的问题，也不是谁想做谁不想做的问题，在经济发展决策中，它至少是由三个层面的因素来决定的。一是如果没有中央的高度重视和强力推行是不可能成功的，因为这里面牵涉到政策、政治，体制等一系列的东西；二是没有粤港经济圈内各路诸侯彼此之间共生共荣的那种紧迫感，话说得比较准听一点，没有一点"两个巨人在严寒中抱成一起取暖"的合作精神，也缺少了推动它发展起来的内因。从现在分析情形来看，内因已经有了，但是呢，也不是那么简单的，在宏观层面，还没有真正下决心；第三个，我觉得粤港一体化必须回答一个问题，在未来整个中国的经济结构中，或者用刘勇的话说是未来的中国经济版图中。我们必须要解决一个问题，再也不能象以前那样关起门来做皇帝。中国现在的格局，有几个特点，第一个特点是整个经济的发展已经高度城市化，根据国际上通行标准，当一个国家的城市化高于30%的时候，社会便已经处于高速发展时期。而中国城市化已经达到40%了，广东可能更高，早已经超过了40%，达到了50%、60/%吧。显然早已到了一个高速发展的时期了。

  这里就包含一个问题，一旦城市高速发展期到来，就会形成城市与城市区域之间的竞合关系。注意，不是竞争关系而是竞合关系--这时候的经济发展已经变成了以城市群的竞合为特点的关系。在这一背景下，中国已经出现了三个经济群落：第一是上海，它现在正极力想把自己打造成为一个世界级金融中心，而这是极有可能的。因为国际组织已经把它列为世界六大城市经济群之中，名列第五。上海带动下的长三角包括了浙江、东苏整整7000万人口；二是大北京概念，即京津经济圈，南起保定，北边到了唐山，包括了3500-4000万人口；三是华南经济圈，即以粤港为中心的大珠三角地区，辐射到2000-3000万人口的城市群经济圈。

  梁桂全：政策概念上理解珠江三角洲已经达到4000万人口。

  王：可能是统计口径的不一样。昨天看到了新华社的一个统计数据。1、长江三角洲辐射的人口达到7000万人，珠江三角洲是2000万人口，（梁，是4000万）第二个数字，长三角的经济总量国内生产总值是1万7000亿，广东是6000多亿，达到广东的三倍。

  梁：这里恐怕也是一个统计口径的问题。

  王：我是这样理解的，中国好比是一个巨人，它有两只腿，一条是华南经济圈，一条是上海经济圈，它有一个头，就是京津经济圈。它们之间的分工是很明确的，头是没法和两条腿比的，但腿是没办法来抢这个头，否则就很荒唐，也没有什么意义。我认为京津地区是以政治为发展的杠杆，你看加入WTO、申办奥运会，都政治意义大过经济意义。虽然并不完全如许多人所说，北京的发展是权力堆出来的，但事实上它的经济形态还不是很完整，包括它的市场化程度，包括它的经济产业结构。那么以此衡量，中国未来的发展，腿就是很重要的，一个巨人，没有腿，就走不了路。腿重要还在于它必须是两条，巨人的身体才能平衡，独腿将军是站不稳的，上海经济圈和华南经济圈便分别是这两条腿。

  这样来看，华南经济圈，也就是一个具有国际都市雏形的经济群落，我认为它在整个管理上应该有根本的变化。

  首先必须改变原来那种小国寡民、自给自足、自我循环的城市功能配置，必须重新洗牌。在这方面许多地方都犯过错误，包括香港也犯过一个错误。就象刚才梁院长提到的，香港人也总是就香港本身来谈香港，许多事情都是在强调自我消化，还是一个小而全、大而全的自我循环思维。这种经营城市的理念，放在在今天看简直是开玩笑。你想想，如果香港没有广阔的内陆腹地，没有业已全面形成的与内地的经贸关系，没有产业结构上的互为补充，没有一个大华南经济圈的意识，根本没法想象它的发展空间。这些关系到深层次的问题，是需要我们来考虑的。当然犯这种错误不仅是香港，包括珠三角，包括南海、顺德，几乎所有珠江三角洲的城市都有这个毛病。最近知道佛山要按大佛山来重新设置。我就想起10年前便跟当时的佛山市委书记钟光超说过，佛山只有两个选择，第一个，要么你自己把佛山撤市建成为一个区，但结果也是很明显的，诸候强邻四起，难以调控。你怎么办？第二个，我估计一时做不了，就是把佛山变成大佛山，让顺德、南海成为一个区，这是一条出路；当时的佛山领导人说，后一件事情我办不了，我们佛山一开会讨论这个事情，还没有结果，南海佬和顺德佬已经跑到中央负责人家里去了，对于他们的公关能力，我是没有办法的。前一件事情也不可行，不要说把佛山变成一个区，就是现在还是地区所在地都已经治不住各路诸候了。佛山搞一个体育中心，顺德也搞一个，相距就那么30公里，这边还没有完工，那边已经开工了。已经乱了套了。

  这里讲一个有意思的事情，在中国的权力资源系统中，权力资源的大小往往是从部、省、地、市、县、区一级一级往下排的。但到了珠江三角洲则相反，它一个镇长的权力含金量，有时候是内地一个省长都不具备的。于是就出现这样一个现象，北京许多京官外放，最喜欢到广东珠三角，顺德呀南海呀，随便哪个镇上去挂个副书记，挂上以后就坚决不回去了，就因为他在这里能够支配的资源比一个部长都要多。套用过去一句政治理论来说，这叫"经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系"。当然回过头来看，资源如果不能很好的调控，就会出现资源耗散，城市的聚合效应根本达到实际效果。象佛山这种例子，在中国的城市化过程中很多。尤其是县级城市化过程中，到处都出现了很多的重复建设。在珠三角，这种重复性建设出现了很多败笔。使得城市功能没有出现很好的配置。话说回来，这与广东的传统有关，改革以来，广东历来是习惯于无为而治，这在产业的发展初期优点是很明显的。体现着民间草民阶层的创业特点，就是"乱世英雄起四方，有枪便是草头王"，由此也形成了珠三角小城市的活力。这个话又拉回来，由于我们是无为而治，虽然当初对我们调动各方面的积极性有很大作用，但是到了今天，由于改革深化，它已经出现了很多的错位了，当经济发展到需要用"有形的手"来取代"无形的手"的时候，当经济发展到 "有形"，"无形"这两只手需要统一整合的时候，无为而治这条路就走不通了，它的一些弱势特征就显现出来了。这里面又有一个比较，就是10年功夫，长江三角洲长成了一个经济巨人。不管我们承认不承认，所以我要谈谈上海与广东的比较差异，上海除了中央的强力支持之外，应该还有很多其他方面的因素。还有一些规律性的东西。对比这两大区域的经济发展状况，是有一个非常值得引起华南经济学者思考的问题，而且引起中央高度重视的问题。

  长江三角洲之所以后来居上，蓬勃发展，就在于它充分发挥了有形的手的作用。今天来看，上海在与周边区域分工、生产力配置、城市功能的定位上有许多很值得我们思考的地方。举一个非常有趣的现象，上海、江苏、浙江，本来都是各自独立的省级行政单位，但现在不仅江苏，浙江，甚至江西，都想成为上海老大哥的小兄弟，这是为什么。这就涉及到城市定位问题。

  上海的城市定位是非常高明的，它的整个城市规划根据车程制造了三个半径区域概念：一、半小时车程辐射区；二、一小时车程辐射区；三、两小时车程辐射区。这个城市概念定位是非常高明的。所谓半小时车程幅射圈就是以上海的人民广场为中心，幅射到上海各区的每个角落；上海市区之间的区域分工和城市建设交通网络的布局都以此规划；一小时车程幅射圈已经到了周边省份，比如说苏（州）无（锡）常（州）、杭（州）嘉（兴）湖（州）地区；二小时车程幅射到南京，宁波等地了。这10年，上海变围绕着这么一个概念做城市规划，结果把整个长江三角洲都给规划进来，把长江三角洲7000万人口都给复盖了。这个思路出来以后，使得江浙一带整个物流、人才流、资讯流，都来与上海进行相应的对接。回过头来想一个问题，现在华南地区在规划上就显得有点捉襟见肘的窘迫。我们急需有一个强力政府来整合各路诸候。象佛山这个典型，与其让一些小诸候来耗费资源，还不如搞一个大佛山。这是城市发展的一个规律。

  还有广州与香港两个中心城市，能否走出自我循环，也是非常值得思考的问题。我们把大上海这样一种思路对比大华南，如果我们真的能按照华南经济圈国际城市群的思路来进行功能配置的话，很多问题便解决了。比如香港，他就相当于上海的陆家嘴，其他深圳珠海就相当于浦东开发区一样，至于沿线地区的港口码头就相当于上海的港口。另外一个广东其他地区如珠三角地区的加工产业，就相当于昆山、苏州，如此一来，我们就构置了这样一种新区域经济关系。这样城市之间的功能定位都容易理清楚。而且我觉得这个思路之所以可行，还考虑到政治方面的因素，我们中国最输不起的就是香港的衰落，香港的衰落会产生多米诺骨牌效应，不仅国际影响不好，而且台湾就有话说了。于是这就有了要解决粤港一体化的基本动因。现在香港面临是什么样的局面呢，一是国际经济衰退，二是上海的崛起，所以香港要不衰败，小则粤港经济一体化，中则华南经济圈的形成，大则与上海共同支撑整个中国的经济格局。

  话扯远一点，1990年，我曾经做过一件事情，这个事情当时在中国影响很大。1989年10月份，当时深圳市委书记李颢请我去，想让我就深圳申请保税区写一篇文章。当时深圳非常想拿到保税区待遇，而中央一些老同志对保税区这个提法很反感，说你们深圳特区的优惠政策已经够大的啦，还要搞什么保税区，绝对不行。深圳方面怎么解释都没有解释通这个道理。后来我写了一篇内参把这个问题给解决了。我怎么说呢，我说第一，1997年香港要回归，为了避免带来很大震荡，必须寻求一个过渡方式。我用船闸理论来形容，中国经济如果是一条大江大河，香港就好比是处在上游，国内是处于下游，中间筑起一座大坝，那么船要过来，它不可能翻过来，那怎么办呢？这就需要有一个船闸，调节水位，使上游的下来，下游的上去，而保税区就是这个船闸。哎呀，这个东西写出来后，北京马上就批啦。因为北京这下听懂了，香港要和平回归，需要有一个平稳过渡，而保税区就是一个过渡。现在看来，做任何事情，寻找一个能够相互沟通的语言体系很重要，现在关键是广东和香港之间的语言沟通，包括香港的经济学家讨论问题的方式，都是不清楚的方式。

  我为什么讲这个事情呢，今天我们来谈广东如何发展，首要的就是粤港经济一体化的问题，怎么样一体化？各方面应该达成共识，然后拿出一个具体的思路，一个实施平台，不过这个问题，不是由广东来解答的，也不是上海、香港来回答，这个在大家就这个思路形成共识以后交由中央来解答。

  城市是一把紫砂茶壶

  现在经济的发展就是以城市经济为主打。我们讲城市经营，它实际上有三个层面的意思：第一个层面讲的是城市的经济形态，紫砂壶本身就是一个经济形态；第二城市也是一种文化形态，它就相当于紫砂壶中的茶垢，一个城市没有文化形态便没有什么价值；第三城市才是一个空间形态，包括规划、功能分区和设计。反过来看我们现在很多城市经营，往往是一步到位，就是一下子就进入空间形态……

  王志纲：从经济发展中我们已经越来越看得明白，现代经济的发展是以城市经济为主打，以城市化和城市经济为主导。这已经是下一轮经济发展中摆在我们面前的一个很重要的问题。前不久中央台《对话》搞了一期节目，专门讲经营城市。在对话里我讲了一个故事。故事里有一个中国老太太，家里有一把紫砂茶壶，被老外看中了，老外愿意出价1000块钱买下这个茶壶，老太太很高兴，回家后把紫砂茶壶洗得干干净挣，擦了又擦，等老外来拿。老外一来看，不对呀，这不是我要的那把紫砂壶，就不要了。老太太说，对的呀，这就是昨天那把紫砂壶，我昨天专门为你擦洗得干干净净。老外说，那我就不要了，我要买的是昨天那把带茶垢的紫砂壶，现在这个样子，我连10块钱都不要了。

  我举这个例子的意思是说，一个城市就应该是一把带茶垢的紫砂茶壶。在我们城市经营的理念中，一定要融进"茶垢"的概念。为什么呢，我们讲城市经营，它实际上有三个层面的意思：第一个层面讲的是城市的经济形态，紫砂壶本身就是一个经济形态；第二城市也是一种文化形态，它就相当于紫砂壶中的茶垢，一个城市没有文化形态便没有什么价值；第三城市才是一个空间形态，包括规划、功能分区和设计。反过来看我们现在很多城市经营，往往是一步到位，就是一下子就进入空间形态，市长就是总设计师，思路总是一个，动不动就是旧城改造，改造过程中，对许多古老的建筑采取的就是一拆了之的措施。十几年下来，大多数城市都走了很多弯路，现在开始逐渐明白过来，才发现城市经营还有经济形态和文化形态的问题。才发现这两个问题必须融合进城市经营理念中来。只有这样，一个城市的经营、定位、功能配置、可持续发展以及积聚效应才能够清楚地体现出来。关于这个问题，不知道现在我们的市长，地方官员有多少人想得清楚。

  回顾一下，中国20多年的发展，经历了三个阶段，第一个阶段，改革开放初期，其主旋律说白了就是要千方百计搞活经济。在空间上表现为中央的放权让利，地方上放水养鱼。这条思路走到最后，发现中央该下放的权力都放完了，没法放了，又开始考虑重新建立一种游戏规则，包括各路诸候的关系怎么调整，包括税收怎么增减，国家机构怎么调整。那么在这个过程中呢，以城市改革为主线，我把它称之为微观搞活。第二个阶段呢，是中观搞活，就是指企业。企业它是一种中观形态的，包括民营企业怎么活、乡镇企业怎么活、国有企业怎么活。中观搞活以后呢，第三个肯定就是要在宏观上搞活，宏观上搞活说来说去就是要大力发展区域经济，城市本身就是工业文明的产物嘛，二者是孪生姊妹。特别是城市经济。刚才说了，当城市化速度超过30%时，便处于社会经济高速发展的时期。到了城市经营的阶段，我们的城市经营者和政府官员都面临一个全新的课题，从建设城市，到管理城市，再到经营城市。从建设城市上来说，大家都懂得的，建设城市找市长，哪个地方修了一条路，哪个地方建一栋高楼，统统市长过问。现在有很多市长就喜欢搞政治工程，动辄就大兴土木，动辄就旧城改造，这是很初级的标准；达到中级水平就是在管理城市上比较到位，把一个城市搞得象一个花园，象东北大连、广东的深圳，在城市管理上都很有特色；但是城市发展到了今天，很多地方的市长已经在开始考虑城市如何升值的问题。的确，上海是一个范例，一个城市搞好后，对资源的配置和辐射力是非同一般的，小则带动周边，中则在整个国土的版图上形成与其他城市分庭抗礼的格局，大则能够形成一个大区域的集散中心和聚集中心。所谓的大上海引领中国，就是因为大上海把城市经营当成一个龙头来做，结果做好了，果然它带动了整个长江三角洲地区。在这个背景下面，广州和香港分别是华南经济圈的两大中心城市，怎么经营好自己，怎么确立各自的角色分工，怎么在国际平台上形成你支持我我支持你的互动格局，按照那种大城市群的理论来体现经济辐射效应，就至关重要。

  不过，现在这个课题还刚刚破题，很多人都还没有弄明白。前几天广东有人找我谈南沙开发的问题，那种思路还是在搞招商引资的老套路，这是不行的，因为这个社会已经发生了深刻的变化。这次我到上海去，上海昆山的一个新加坡的大老板给我反映一个问题，说整个东莞的台商在"胜利大逃亡"。

  这是一个非常有趣的差距。由于现在我有许多业务在上海，所以这几年经常去上海。上回我给上海一家公司做咨询，我数了一下办公室里的员工，发现大多数都是外地人。我发现上海现在有一个现象，老板一般都不是上海本地人，而打工仔又总是上海本地人。

  为什么会是这样一种结果呢，为何上海很少出乡镇企业家呢，它不是简单归咎于上海人不愿意冒风险，而是与上海人的一些文化基因有关。大家都知道，上海人做事比较讲规范、讲规矩的，而恰恰是不太符合中国"盲拳打死老师傅"的创业企业家的人格特征。既然这样，好啦，广东的老板，包括江浙人都跑到上海去当老板了。所以我对上海人开玩笑说，在上海办企业，最好的结构是广东人当老板，上海人当工人，这样的话大家各得其所，为什么这样说呢，因为广东人做事情喜欢大而化之，反正是手笔大，看准了就干；而上海人很懂得精细，这就是最好的互补结构。广东人大事决定之后，具体就交给上海人去干，上海人可以把它经营得有板有眼的。但是这个关系颠倒过来了，麻烦了，上海人的小家子气在事情决策上会是很麻烦的。

  粤军北伐

  从历史上看，广东有三次北伐，最早是第二次鸦片战争以后，上海开始开发，大批的广东人迁移到上海去了。也就是说，上海开放以后，他的商业支柱不是宁波帮，而是广东人、潮汕人；第二次是政治北伐，就是孙中山先生的北伐革命；第三次北伐，则是改革开放之后，粤人文化的不断北上到粤人经济的北上。纵观整个中国改革开放的历史，就是广东人不断地给内地洗脑的过程……

  王：大家发现了一个问题没有，广东人移民的后代在上海站稳脚跟以后都在上海成了文化世家子弟，象拍《渔光曲》的蔡楚生，那是潮州子弟。还有王人美，三十年代的许多文艺大明星都是广东人。这说明许多广东上一代人经商，而到了孩子这一代就不经商了，搞文化去了。这种变化很有意思。

  你看我给你数几件事情，第一件事情，80年代在上海，我们出差吃饭，那服务员一到时间就要下班，拿着扫把满屋子扫得乌烟瘴气，饭没法再吃，等于把顾客轰出门。那时候花钱的是孙子，收钱的是老子。现在变了；

  第二件事情，1989年国庆节，新华社发表了一篇新闻，是我的一个小兄弟写了篇文章，文章开头是这样说的："北京的夜晚亮起来啦，你看看在王府井、在西单，一排排树上灯笼挂起来啦，六点半街上还有行人，还有商店在开着门……"你看，这种惊奇出现在九十年代的北京，多搞笑。是谁改造的？广东人、广东文化，是广东人的生活方式改造了北京人的夜生活；

  第三件事情，1983年我去北京住招待所，一进门，就看见烧锅炉的老大爷，"来啊，兄弟，打开水"。住进房间开水要自己打，没有谁为你服务。现在你看看北京，尽是四星级五星级的宾馆，整个北京城的服务体系改变成今天这样，也是因为广东人在改变它;

  第四件，北京的住宅，北京人冬天是在房子里放大白菜的，夏天光着膀子在里面纳凉，房地产放开以后，大批的广东房地产商开到北京去，就是去年今年大批的广东地产商纷纷前往北京发展，而且是一浪高过一浪。比如说第一波便有广东好几个超级大盘地产商，包括合生创展、万科、中海等等，纷纷打着粤军的旗号都往北京跑。到那里一看，哇，北京随便盖个垃圾房子也能够赚大钱，那些在广州3000块（每平方米）都卖不出去的房子在北京能卖到8000块钱（每平方米）的高价。广东的地产商高兴了，纷纷打电话给大后方： "此地人傻钱多速来"。

  当然这是笑谈，不过我相信，由于粤商的介入，用不了五年、十年，北京的城市建设会发生翻天覆地的变化，北京人也象广州一样有很好的居住文化，居住社区。还有第五、第六，多了……包括我们讲的文化层面上的，音像、CI广告、招商等等，都是从广东过去的。不是说广东人聪明，而是说广东人更象一支商业北伐大军，尽管他们主要是以逐利为目的，但在这逐利的同时，也把一种商业文明传递到北方。而且要看到，以广东为代表的商业所传递文明的方式，是非常有效的。广东向北京、上海传递和输送先进的商业文明形态，是一以贯之的。还有一点应该引起我们高度重视的。那就是在文化领域，最典型的是传媒产业领域。目前北方也正受着南方的影响。举一个例子，中国的传媒只有两个中心，一个北京，一个广州，人们都奇怪，广州这个地方怎么传媒这么发达，一点也不亚于北京，真有点不可思议。而广州典型的媒体从《新周刊》、《南方周末》到《二十一世纪报道》，到《南风窗》，都是辐射全国的。为什么早期，93年以前人们看广东媒体，所见到的都是广东鲜活的故事，但这个到了后来全方位开放以后，走不通了。这时候广东出现了一个信息的转换，一转换，就把自己变成是文化的加工厂，把全中国的素材收集过来，再用广式月饼的方式把它加工，什么莲蓉馅的，什么五仁馅的，再卖给全中国，照样火爆。

  我知道这么一个故事，在北京新闻界引起轰动的。北京要办一个《京华时报》，办报的叫吴海民，那小子翻看刘勇的《媒体中国》，一翻一翻，突然发生有一个叫谭军波的熟人在里面，他居然还是《南方都市报》很火爆的创业人员之一。好，那就给谭军波打电话，正好那时候他闲赋在家。吴海民告诉说要在北京要办一份报纸，请他来北京。谭军波说可以啊，不仅他去了，还带去了另一位一位执行副总编。两个人还把广东的那种文化操作模式直接照搬到北京去。一年以后，这个《京华时报》成为北京地区的大报，直取《北京青年报》。不过我觉得眼下这些都还只能算是粤军的先头部队，大部队应该还在后头。

  下篇  市场经济的黑与白

  中国20年的计划经济转向市场经济，我们自身感觉转得很快，但是还没有成熟，虽然我们的日常生活已经越来越多的受到市场的影响。但西方的那些学者还是老在骂我们，我说怎么回事？他们为什么不看看中国发生了那么多的变化呢？它应该受到肯定与鼓励啊。后来我理解了鬼佬为什么要继续骂中国。人家西方搞的市场经济是光天化日之下的白箱市场经济；我们现在的市场经济是灰色的黑箱市场经济，是晚上的市场经济。那种理念完全不一样，他完全不知道你是啥事情。

  王：梁院长，刚才您提到这个信用的问题，我觉得信用是不是可以分为几个层次的。在我们的城市中，第一种信用是那种原始的状态，就是我们讲不讲规矩，你这个人可不可信；第二层，是在法律框架下面的规定；第三层是我们讲的安然公司那种腐败，它属于高层次的腐败。我认为，中国的腐败还处于一种比较低的层次上面。最近看到了一本书叫《河南人惹谁了》，说是全中国都在骂河南人，招工一听是河南人就不用。有人说这是妖魔化河南。北京现在一吃饭，就拿河南人来开涮。

  梁：这看起来是一个文化形态，实际上是一个信用的问题。你刚才说的是河南人的信用问题，那么在广东，有没有这种感觉？

  王：很多人反映他们喜欢跟两种人打交道，一是广东人，有人说识做、懂规矩，这很有意思，广东人以商业化的原则吸引其它人；二是北方的山东，山东人豪爽。

  梁：这个我估计是那种初级信用，你说做什么我保证干完，干完以后就金钱兑现，这就当成是商业交易。它可能不是很高层次的东西。

  王：而潮汕人又是一种，他们之间特别讲信用，从骨子里来讲，他们是把任何事情都当作生意来做的。合同都不用签，一个电话，几千万的生意就给你搞掂。

  王志纲：但是你发现没有，广东和香港是可以兼容的，因为香港与广东是有着天然的文化血缘关系的。所以我认为广东的关键是能不能粤港联起手来，兼容起来。从文化血缘关系上应该说是没有问题的。只要粤港一体化，联合起来，兼容起来，华南经济圈的产业也是可以做大的。

  我想讲一下，为什么粤港可以一体化呢，这是因为香港与广东，第一个是它山水相连，第二个同人同种，第三个是文化认同。

  有一个事情讲起来很有意思，这些年经常去香港，许多香港人都给我讲过一个共同的故事，都尽管他们说话口齿不清楚，尽管里面有广州佬、顺德佬、有汕头佬、有潮州佬，但在这个故事里面都只有一个背景，就是当年怎么偷渡到香港的。一讲起这个来，人人都眉飞色舞。哇，当年是怎么跳进海里，怎么去了香港没有户口，被警察追杀，怎么挖到了第一桶金，怎么又回到珠江三角洲来投资办厂的。说到港人到珠江三角洲来投资办厂，又可分成几波。第一波，我问了许多挖第一桶金的香港老板，他们都有非常强的生存能力，又有企业家意识。那时候只要他知道国外有什么样的需求市场，只要他把订单拿到手上，马上跑回东莞顺德。这边根本不需要他投钱，因为他熟悉呀，招几个亲朋好友，把招牌一挂，就前店后厂干开了。珠江三角洲当年就涌现出成千上万这样的香港小老板；第二波就是九十年代初回国来收购什么电厂呀、港口呀的那批大一点的投资家；第三波就比较惨了，遇上了东南亚危机，这使得长期以来吃偏饭的香港很难受。那么现

  在香港的尴尬是啥呢，就是与珠江三角洲的经济发展没有什么落差，自己经济退潮了，资金又没有口子出去。

  还有一个事情也很有意思，那就是香港商人与台湾商人的行为差异性，香港商人呢，大部分是小资本家，象当年那些回内地投资办厂的，口袋里有10万元就不得了了。所以香港商人基本上是求生存型的，是"先生产后生活"型的。先解决生产问题再说。我研究房地产，知道在东莞有"二奶房地产"之说，为什么会是这样呢，因为当时那批香港人跑到东莞来，当工厂主之余，也把"二奶"产业发展起来了。所以东莞的房地产市场很有特色，它要满足三个条件，第一房间不用很大，一百来平方米；二是关键要有幼儿园，你都知道这个二奶是物以子贵，第三培训要到位，二奶最后要成为这家小工厂的总经理的。哎呀，有人专门做这样的房产市场，而且卖得非常好。我们从经济学上来解释，二奶这种现象其实在港商那里已经化作一种商业行为，一种投资行为。它既节约成本，而且又很安全。二奶一般都很忠诚，最后培训到位，可以放手让二奶管一个厂子。这种"先治坡后治窝"的典型。算得上是珠江三角洲的经济生态。而台资进来以后就刚刚相反，台湾商人许多都称得上是真正的中产阶级，许多人还是一些富家子弟。那种"先生产后生活"就不适用他们了。而是相反，"先生活后生产"，"先治窝后治坡"。一来就要买住宅，然后把家人要接过来。由于台商大部分去的是华东一带，于是这就给上海地产业提供了一个很好的发展空间。由于这批台资商人的出现，也为上海提供了一个规范的白领市场。同时这个需求又使上海形成了一个比较规范的管理体制。所以在长江三角洲，现在是工厂开到了昆山一带，服务的店就开在上海，由此带动了上海服务业市场的大发展，这里谈的绝不仅仅是酒吧一条街之类，而且包括了金融投资，规划设计，这些高档次的服务都带起来了。不象我们珠江三角洲，大家还是比较粗放式的，坐在一起便大块喝酒大块吃肉，然后关起门来做土皇帝。从功能上这是先治坡后治窝还是先治窝后坡造成不同的后果。

  广东还能为中国贡献什么？

  主：在寻找你们两位高手华山论剑的时候，我一再想起珠江三角洲，它已经成为我们前20年改革开放中一个谈不完的精彩话题，中国改革开放20年，多少文章是围绕珠江三角洲来破题的，现在能够想起来的便有八十年代的"香香臭臭话广东"的那些话题，那时候这话怎么说的？什么"香三年，臭三年，香香臭臭又三年"；八十年代末有包括你们两位都参与其中的对珠江三角洲地区经济发展模式的总结，记得广东"四小虎"就是在那个时候提出来的。后来还有外国也加入对珠江三角洲的话题讨论中来，比如说九十年代初，有一个叫付高义的美国人写的一本《先行一步》，以美国人的视角帮助我们总结了广东八十年代的改革进程。所以最近我一直在想，从邓小平1992年南巡之后，又已经10年过去，我们能否再为广东总结一点什么呢？广东在未来的发展中还能为中国提供一些什么样的精彩话题？

  新经济时代的心脏起搏器

  王：我先说几句，说到广东20年的改革开放，确实为中国贡献了很多的东西，而我认为未来广东也还是有这个"市场需求"的。比如说我们刚才一再讨论到的粤港一体化的问题，这方面工作做得好的话，可能会使世界对中国社会发展进程产生一个很大的信心。不过这个问题不是那么简单的，它取决于三个方面，第一，香港毕竟一国两制，它要充分地行使主权，我们不能够强迫人家来跟你一体化的。不过客观上看，目前香港的经济形势不景气，没法再象过去那样牛皮哄哄了，可能会促使它加快考虑要不要与广东联合，毕竟与粤港一体化，就意味着与珠江三角洲这个广大的腹地绑到一起，这是好事；第二个方面是，粤港一体化这个经济直通车能不能挂上档，目前出现了许多问题，包括一些很难消化的东西，香港广东都不知道该怎么办，这是第二个；第三个就是它还是有一个意识形态的问题在里面，粤港的一体化，这是对一国两制充分的发挥，对台湾的示范没说的，不过这涉及到中央决策层全局考虑。当然不仅仅是这个话题了，我们中国的经济原来是农业经济，虽然这一块最先把改革开放的种子撒在中国经济的"希望的田野"上，使中国经济出现生机。但还不够，发展到这一步，中国经济就要解决经济结构板块的问题，而城市经济板块能否建立起来，是决定中国经济能否成为巨人的关键。刚才我已经讲清楚了，我们重新对区域经济进入梳理，中国这个巨人要站立起来，光有上海经济圈是不够的，还要有华南经济圈，它还不仅仅是象美国东部中部西部各有几个超大城市群落的问题，这还因为广东是区域经济概念中的一个大版块，它所构成的巨大能量，和它所形成的传统的商业文明这个东西不会比较上海差多少。尤其是香港这个地方它所具有的东西文明的融合特点，更是其它地方无法取代的。

  这些问题解答清楚之后，我设想广东在21世纪的门槛上，就肯定会重新出现一个新的强势发展，可以又重新谱写中国经济版图上的新一页。

  梁：如果这个粤港地区真的联合起来的话，珠江三角洲实力应该比上海更强。不过，广东也不象上海，上海是政令畅通，它基本是在自己的盘子里把方方面面的关系梳理得很清楚，与江浙之间，与华东几省市的关系都是很清楚的。而广东这个方面问题较大，粤港一体化虽然是一个大手笔，但它也很复杂，它不仅涉及到眼界，还涉及到体制的问题，所以谈来谈去，也是光听楼梯响，不见人下来。

  王：是呀，这是明摆着的，但是如果我们不解决粤港一体化这个发展平台的问题，我们要是还是各唱各的调，各吹各的号，不联合起来的话，走衰是不可避免的。

  王：另一个话题，珠江三角洲地区能否成为世界工厂的问题。

  梁：现在整个中国，都是制造业过剩，我认为珠江三角洲地区不可能有更大的潜力了，这一点已经非常明显。

  王：你这里所讲的，是工业化文明，是制造业文明，这不仅是珠江三角洲没有办法，全世界都没有办法了。这就是你刚才所讲的东莞台资问题，增量在转移，存量还在这里。不过从这里也可以看到一个趋势，以后的经济竞争已经由企业经济竞争转向城市经济的竞争。这时候，谁能够成为城市经济时代的心脏起搏器，谁就能够占据制高点。上海是已经起到了长江三角洲心脏起搏器的作用，但是目前珠江三角洲地区还没有哪个城市能够起到这个作用，广州还不行，"学历"还不够，比香港还差一点，香港单独也不行，而广州要与香港结合起来，这个区域经济的心脏起搏器就能发挥作用。

  王：这里我插一个观点，现在发展格局是，中国与世界都在重新洗牌，在这个洗牌过程中，港资的力量不可小看，就看看中国的改革开放如何是从广东开始开放的，再看看当年的四个经济特区，真正做大的大概也只有深圳一个特区。为什么呢，这并不是深圳有多么了不起，而只是证明深圳所背靠的是香港，你看我们珠海依托澳门，就没有起来。汕头还有点不知道依靠谁的意思。而厦门靠台湾，但三通又迟迟不能。所以20年下来，最后成功的只有深圳。足见香港的实力。

  英雄也要问出处

  市场有两只手，看得见的手与看不见的手。如果说市场发展初期多是仰仗看不见的手在发挥作用，那么到了市场发展后期，则是"看得见的手"发挥作用的时候了。

  王：九十年代初我曾经做过一篇文章叫做《一个夏天的访问》，比较了温州与汕头两个地区。应该说，这两个地方都是同期完成自身的原始积累的。那时候这些草莽英雄中间流行着一句话，叫"英雄不问出处"。但温州人很快就意识到要转变，要从早期的"英雄不问出处"，朝着后来的"英雄要问出处"方向转移。伴随着这个转移，温州很快就开始了市场的规范和产业升级，这为温州成长出大企业家培育了土壤。我那时候曾经断言说，中国的松下幸之助可能要出在温州。果然现在印证了，温州出了一批非常大的企业家，现在已经不满足于当地的小沟小河，而是去搅上海那个大江大河了。象温州的王均瑶就是一个典型。

  后来我在想这个问题，为什么同期起步，后来发展的思路不一样呢，这就回到了1993年1994年我们讨论过的问题，看得见的手与看不见的手谁更厉害？九十年代我曾经讲过，无为而治在前期是广东改革成功的一个条件，但千万不要形成无为而治万能论。看不见的手与看得见的手之间的关系要解决。有人形容广东是强势民间弱势政府，而上海和华东恰恰相反。

  王：广东这方面的问题我们在1992年1993年时候探讨过，广东人的特点是什么，敏于行而拙于思，它是商业精神，很务实。正是这个特点，所以在第一轮改革开放中，它能够先行一步，因为我体会中国初期的市场经济是什么呢，就是放开搞活，这让广东很占了一些优势。你想想当时的广东珠三角一带的情况，许多政府的官员都有很多很多的特色的办法搞活经济，所以后来才出了珠三角四小虎各不相同的发展模式。当然广东当时还有一个地理上的条件，背靠香港，一衣带水，使它成为中国市场经济的摇篮。记得当时我形容广东的情况是，"以港为资、以权为政。下海弄钱、为此为大"。刚才提到对广东四小虎模式的总结，我回过头看，也觉得留下很多遗憾。当时我最推崇的是谁呢？是中山市。我最看不起的就是东莞和南海。因为顺德是属于乡镇企业，中山是属于地方国营企业，是工业的舰队。而所谓东莞和南海的搞法呢，那时候是根本拿不上台面的。东莞是借腹生子，东西做好了，全都是人家的，完全没有自己的品牌，没有自己的市场网络，没有自己的一个产业结构体系。而现在，过了10年，回过头来一看，那些有自己主导性产业的中山、顺德的诸多问题都出来了，而东莞、南海这些被认为毫无根基的地方反而倒起来了。我最近碰到一个外商，他形容这四小虎很好玩，他说当年的顺德、中山是在做种树的活儿，南海和东莞是去做种地的活儿，多少年过去了，种树的结果树没有种活，而种地的却养了一大群膘肥的牛羊。我还没有琢磨清楚这句话的意思，但我想它是反映了一些广东地方文化中深层次的东西。这一点需要一再强调，如果把珠三角与长三角放在一起比较的话，广东最需要补的一课还是在"敏于行"之外，还要"勤于思"。尤其是现在全球经济化的情况下，需要视野的开阔，并且在这上面构建广东的新的理念，新的战略。唯有如此，广东才能在中国未来经济版图上再次扮演一支战略先头部队。（此文为王志纲谈话部分内容）