王志纲：北京财智经济研究院首席战略家。曾长期生活于广东，并于10年前以新华社记者的身份写过两篇总结广东改革开放的重量级文章??《风帆起珠江》和《珠江三角洲长启示录》。

  牛文元：《中国城市发展报告》首席科学家、中科院可持续发展研究中心主任、第三世界科学院院士。

  “真实能力”深圳为何高于广州

  王志纲：广州是珠三角城市群中心

  广州是珠三角的中心，是“天下群星朝北斗”，其城市辐射及广东省和邻省，是物流中心，第三产业中心。这些都是深圳无法比拟的。

  现在的深圳实际上处在一种很尴尬的境地。广州作为珠三角城市群中心的地位已形成，辐射全广东甚至广西、湖南、江西等地，而深圳和周边地区的关系不大，反而与内地联系较多，所以在内地的许多人才都往深圳跑。但是，现在深圳的特区色彩已越来越淡，其政策优势已日渐式微，就连股票证券交易也更多地转往上海。从这个角度看，深圳的城市发展潜力已不是很大。所以所深圳列为大陆最具潜力城市其实又是北派学者的老观念。深圳在以后的城市化过程中，不应是像《报告》所认为的中心化，而是强化自己的优势，向香港靠拢，在粤港大的经济区域范围内找到自己的位置。

  牛文元（以一简称牛）深圳潜力不可限量

  在城市综合实力排名上，广州排在中国大陆第三，深圳排在第四，而在城市发展潜力上，深圳却位居大陆首位，而广州排在第四。正是因为深圳的发展潜力巨大，因此在综合城市综合实力和发展潜力得出“真实能力”，后，深圳排在了广州的前面。

  深圳为什么会有这么大的发展潜力呢？有人说，深圳的特区色彩越来淡了，政策优势没了，潜力也已经有限了。但事实并非如此，深圳在当年充当了经济改革的试验田。现在又充当政治改革的试验田。根据我们掌握的情况，深圳已经在进行和将要进行的一系列政治改革是激动人心的。另一方面，深圳作为和香港合作的前哨，和东南亚乃亚太地区合作的前哨，其潜在机会也是不可限量的。正因国这样，我们认为深圳的潜力位居大陆之首位。也使它的“真实能力”超过广州。

  深圳应融入香港还是广州城市群？

  王：该融入香港

  我认为，未来几十年内，华南经济将出现两大经济板块。随着粤港一体化的进展，深圳将和香港融合成一个板块形成香港城市群，广州和大佛山形成一个板块，形成广州城市群。两个城市板块将比翼齐飞，共同推动华南经济圈的发展乃至中国经济的发展。

  但粤港经济一体化不是经济形态升级换代的问题，也不是谁想做、谁不想做的问题。一是如果没有中央的高度重视，粤港经济一体化是不可能成功的，因为这里面牵涉到体制、结构、利益等一系政治、经济的因素，二是没有粤港经济圈内各路诸侯彼此共生共荣的紧迫感，没有“两个巨人在严寒中抱在一起取暧”的合作精神，也缺少了发展的内在动力；三是我觉得粤港一体化必须回答一个问题，那就是在未来整个中国的经济版图中，粤港一体化应该站在共筑华南城市圈的层面去把握，再也不能像以前那样关起门站来做皇帝了。

  牛：应纳入广州

  我的观点和一些广东学者有所不同。我认为深圳不应划入香港城市群，而应纳入大广州城市群，香港和东南亚作为大广州的经济战略联盟。

  我认为，在未来十年，深圳将以轴心城市的地位逐步纳入大广州城市群，广、深两个城市作为这个城市群和珠三角的两个轴心发挥火车头作用。香港则作为这个城市群的战略联盟。

  为什么不把深圳纳入香港城市群，而只把香港作为战略联盟呢？这主要是涉及到“一国两制”的问题。香港和内地的社会制度有所不同，把深圳纳入香港板直接涉及到敏感的政治问题，我们必须考虑到这个实际情况。正是基于这种认识，我认为香港和东南亚在华南经济圈中的位置是经济战略联盟，形成一个整体、互补、共生的城市体系，在经济全球化的大背景下，双方都达到社会和经济效益的共赢。

  东莞为何未列入这样的城市？

  王：这是计划经济观念看广东

  我认为，这个《报告》把珠海汕头等作为样本城市，却没有把东莞作为样本，这不是简单的疏忽，而是北派学者还在用计划经济观念看广东。《报告》样本城市之一的温州，民间储蓄是1500亿，而东莞达到了1700亿。东莞的经济远超珠海、汕头。为什么东莞反而没被作为样本呢？这种统计和排名的客观性就值得怀疑了。

  从你（指记者本人）提供给我的样本城市选择标准看，他们的选择观念还以沿海开放城市、特区、计划单列市等划分。这种样本选择方式是受计划经济观念的支配的。更深层次来看，中国有许多统计数字并不能完全反映实际情况。依据统计学能得出一些规律性的东西，但因为水分问题，也会出现挂一漏万，依靠这些数据得出的结论，可能不一定正确。

  牛：是否经济强市不是选择标准

  专家们在选择样本讨论时，也想到过东莞，因为它是广东第三大经济强市，是一个不可忽略的存在。但最后在选定样本的时候，我们还是把它舍弃了。因为样本的选择需要具有代表性和覆盖性，这样才能反映全中国城市化的全景。在省会城市、计划单列市、开放城市和港口等分类上广东省都有入选城市，我们认为这已足够反映广东的城市化问题。

  是否经济强市不是样本选择的根本性标准，我们把资源型的包头大庆也选进了，把比较落后的一些内地城市也选进了，目的就是为了有大、中、小各个实力层次的城市，从而反映全貌。

  2003年的城市发展报告中，我们将选择70个样本城市，东莞可能也在选择之列。

  城市排名是否可靠？

  王：排名与实际情况差距较大

  现在城市排名过多滥，应以平常心对待。当然主持排名的不少是权威机构，如这次《报告》但我认为城市排局限性太大，与实际情况常有较大差距。

  城市的潜力，实力往往不能用简单的数据来表述。比如东莞，这个在学者们看来“城不城，乡不乡”的地方，其经济总是却超过佛山、顺德、珠海等地，便一些研究者“老革命遇上了新问题”，用原有的理论体系难以解释。尽管没有被列为城市研究的样本，但这个城市所显示的活力和实力却是活生生存在不可否认的。

  牛：排名有重要政策参考价值

  我认为，城市排名不是没有意义，而是有重要的政策参考价值的。城市实力的次序在客观上是真实存在的，因此，如何用科学的方法把这个客观存在揭示出来才是问题所在。这对于政府制度宏观政策是具有极大参考价值的。我们这次的城市排名经过了上百专家的长时间研究和计算机十亿次以上的运算。我们先对城市发展实力和城市发展潜力进行排名，把城市实力和潜力综合在一起，把数量和质量综合在一起，才得出城市发展的“真实能力”，这是比较科学的。